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国学导师张其成谈老子与人生之道

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发表于 2008-3-28 15:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
精彩语录:    《老子》这个书是写给帝王看的,也就是说写给最高统治者来看的。在我们这个社会你比如说一个企业的最高领导,一个组织的最高领导,那是一定要看《老子》的。
  各位新浪网友,大家好!
    《老子》蕴含的三种人生智慧
  主持人:各位网友大家好,这里是新浪“网上大讲堂”,我是主持人尹俊(blog)。今天我来介绍一下做客新浪“网上大讲堂”这位重量级的嘉宾,他就是张其成张教授(blog),张教授我给网友说一下,他是北京中医药大学图书馆的馆长,博士生导师,北京大学、清华大学、复旦大学、浙江大学的国学班特聘教授,同时也是北京易和书院的院长,以及国学管理的发起者,也是我们的哲学大家冯友兰先生的再传弟子。而且张教授最近新出了一本新书,《大道之门》,也是跟我们的《老子》研究有关的,所以今天我们张教授跟各位网友介绍一下有关于《老子》方面的话题,各位网友如果有问题的话,除了通过手机访问新浪网,您还可以通过手机新浪网关注本次聊天全程,手机新浪网的网址是sina.cn。
  我的第一个问题,就是您在这本新书里提到,说《老子》蕴含了三种人生的智慧,这三种人生的智慧到底是哪三种呢?
  张其成:各位网友大家好。《老子》这个书很多人都听说过,它是讲智慧的,因为老子这个人就是一个智慧的化身。我这个书上写的是三种智慧,实际上准确地说应该说是一种智慧的三种表现,就表现在三个方面。第一个方面,是做人的方面;第二个方面,是做事的方面;第三个方面,是养生的方面。
  主持人:做人,做事和养生,可以具体一些吗?比如做人从哪方面理解?做事又从哪方面理解呢?
  张其成:好,这个做人就是我们怎样才成为一个快乐的人,一个有智慧的人。做事方面,《老子》给我们讲的是要做管理,再准确地说,应该是讲怎么治理国家。所以《老子》这个书是写给帝王看的,也就是说写给最高统治者来看的。在我们这个社会你比如说一个企业的最高领导,一个组织的最高领导,那是一定要看《老子》的。

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 楼主| 发表于 2008-3-28 15:55 | 显示全部楼层
老子是一个伟大的“阴”谋家  网友:一直有人认为《道德经》是消极的,只有《论语》是积极的,《老子》真的有一种消极的态度吗?
  张其成:一般人都认为老子是消极的,孔子是积极的,这种观点我们看过《老子》这个五千言就知道了,这个观点是错误的。因为按照我的话来说,老子是一个伟大的“阴”谋家,就是说从阴性入手达到最高的管理的境界,做事的境界,所以它最是积极的。大家可能懂得很多比如说老子讲无为,很多网友都知道,就是消极的,实际上他忽略了后面还有一句话,叫无为而无不为。
  主持人:我们把后面这半段经常给忽略了。
  张其成:对,给忽略了,实际上从为人做事,我们简单地可以分成三个阶段,第一个阶段是有为,第二个阶段是无为,第三个阶段是无不为。
  主持人:其实有为,无为,我能理解,无不为这个我又有点儿,可能网友也会有点迷糊了。
  张其成:无不为是什么意思?就是通过无为的手段达到无不为,无不为就是没有什么不做的,没有什么做不成的。所以这个老子他是一个最大的积极主义者,看上去是用消极的方法,实际上他消极里面就蕴含有智慧。
    读过《老子》的人一定不会自杀、郁闷、痴呆
  主持人:所以他这种表面上看,可能是有一种避世的态度,其实他是为了更好的入世做一些事情。如今在这个时代可以说竞争很激烈,学《老子》有人就觉得和现代的时代精神不太符合了,现代人觉得我学《老子》有什么意义呢?这可能也是很多网友的一个疑问。
  张其成:在现在这个时代,看起来《老子》离我们这么远了,有两千五百多年,老子是生于公元前585年2月15,就是刚过了他的生日,好多人以为这么遥远的一个人,然后讲的又是这么难懂的话,对我们现在有什么意义呢?实际上我认为老子在诸子百家里面对我们今天的意义应该是最大的,他是跟我们当代的人生关系最密切的一个人。因为我们这个时代是一个竞争非常激烈的时代,也是选择非常多样的时代,所以人心都比较浮躁,在这种浮躁的心态之下我们需要的是什么?就要修心,要开智慧。从哪里来呢?《老子》就是教我们怎么修心,教我们怎么开智的。
  所以你一看了《老子》,我们人就可以沉浸下来,就没有那么多困惑。所以按照我的话来说,我说读《老子》至少有三个不会,第一,不会自杀,第二,不会郁闷,第三,不会痴呆。
  主持人:这个自杀、郁闷、痴呆,痴呆我不说了,自杀、郁闷,特别是郁闷这个词现在提的特别多。
  张其成:是,因为当今社会我刚才讲了竞争这么激烈,所以人心也必然要浮躁,郁闷就成为我们的一个流行病了。
  主持人:所以《老子》他的作用是作用在一个人的内心?
  张其成:对,《老子》不仅是内心,还有外在的,内外结合的。我可以简单给大家介绍一下《老子》的最主要的精神,究竟这本书五千个字,号称老子五千言,他究竟讲了什么东西?为什么大家会有那么多的误会,说它又是消极,又是避世,为什么呢?
  我想《老子》实际上在整部五千言当中就讲了一个字,就是道。道呢,当然包括了天道、地道、人道。也包括了我刚才讲的那三个方面,为人之道、管理之道和养生之道等等所有的道,它是讲道的。道是什么呢?就是讲那个最根本最根本的问题。你发现了没有?好多人随着年龄的增大以后,他对那个最根本最根本的问题忽略了,他不再去问它了。你看我们小孩子你发现了没有?

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 楼主| 发表于 2008-3-28 15:55 | 显示全部楼层
精彩语录:     老子讲“无”是第一位的,道是第一位的,无可以生出有,这个对我们做人有什么启发呢?那就是我们人,我们现在不是要追求快乐和幸福吗?幸福在哪里呢?幸福不在得到的多,而在计较的少,越少越空,人越幸福。
    《老子》所谓“道”的四字箴言
  主持人:他很多为什么。
  张其成:小孩子都问为什么呢?尤其他喜欢问一些,比如说妈妈,我从哪里来的?妈妈,我会不会死?死了之后会怎么样?就类似这种问题,这就属于道德问题。所以小孩子你发现了吗?他就是一个哲学家。
  主持人:小孩子反而是哲学家?
  张其成:是一个哲学家,这就是《老子》所崇尚的人,叫婴儿,《老子》不是讲道嘛,因为老子特别慈祥,他怕我们听不懂,他讲道理讲的太空了听不懂,他给我们打比喻。比如说他比喻成婴儿,比喻成女孩儿,尤其是女婴,女孩子,他就是做这样的比喻。这些实际上都是讲的那个道的内涵,我简单用四个字来概括,我们现在的人一般最喜欢说的一个词就是“我知道了”,实际上大家仔细问一问,知道不知道?看来不是很知道。所以究竟《老子》的道是什么意思呢?我用四个字来概括,第一个字,就是无,有无的无,这是第一个字,第二个字就是柔,要柔顺,第三个字就是静,心要静下来,安静的静,第四个字就是反,反向的做,反对的反。
  这四个字可以说就是《老子》讲的那个道的主要意思。
    幸福不在得到的多,而在计较的少
  主持人:这四个字,我回忆一下,第一个字是无,第二个字是柔、静、反,无、静、柔我能够理解,但是这个反我又有点不理解了。
  张其成:这就是《老子》的大智慧,我们可以用于管理,用于为人,也可以用于养生,所以我简单介绍一下。因为老子他是一位非常慈祥的老爷爷,所以他在讲无的时候,他讲这个字的时候打了比喻,我们各位网友大家想一想老子问我们的问题。他说一个房子,这个房子里面它旁边有窗,有门,有墙,老子问,它的最大作用在哪里?大家想一想它的作用在哪里,是不是那堵墙,还是那个门,还是窗子?老子说就在中间这个无,这个空的部分。因为你没有空的部分,你这个房子就没用了,你里面堆满了石块不就没用了吗?就没办法住人了。老子又发现了,他说一个杯子,一个器皿,杯子最大的作用在哪里?就在于无,就是中间那个空的。所以老子他讲了无是第一位的,道是第一位的,无可以生出有,这个对我们做人有什么启发呢?那就是我们人,我们现在不是要追求快乐吗?追求幸福吗?幸福在哪里呢?幸福不在得到的多,而在计较的少,越少越空,人越幸福。
  主持人:果然是大智慧。
  张其成:是啊,这就是大智慧。你再看看我们现在人都不是饿死的,都是撑死的,这就是贪多,所以《老子》说了少则得,多则获。
  第二个字是柔,要柔顺,柔顺可以用于我们三个层面,就是你怎么做人,怎么做管理,怎么养生,都要柔顺。这个柔顺《老子》就给我们打了一个比喻,我们人的什么阶段是最柔顺的阶段?
  主持人:我觉得可能是小的时候和老的时候。
  张其成:对了,就是婴儿,他的骨头筋骨是最柔弱的,可是他握起拳来,你小时候握拳方式是不是这么握的?错,是这么握的,他把拇指握在四个指里面的,这样握起来的拳头是最坚固的,婴儿的骨头是最柔弱的,可是他握起拳来是最坚固的。为什么?从这里我们学到这个智慧,《老子》告诉我们的,这是第二个字,要柔顺,这就是它里面内涵非常丰富。第一个,他是说不要把拇指给显露出来,意思就是说我们为人为事的时候千万不要锋芒毕露,你要是露出锋芒马上会被别人抓住。比如说人家把你一掰这个大拇指,你的拳头就松开了。另外还有一个大家要注意,他握的这个位置,大拇指握的这个位置后来中医就发现,这是一个穴位,这个穴位叫少府穴,意思就是说要把人的心神含在里面,不要显露出来,要柔。

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 楼主| 发表于 2008-3-28 15:56 | 显示全部楼层
精彩语录:   《老子》说的不是那么很玄妙的,他就说的非常实在,我们要向大自然学习,要向水学习,我们要向我们的婴儿学习,从这个当中悟出这个道理,你要是知道了,那才叫真正的知道。
    做人做事要外柔内刚
  主持人:所以这个柔其实也是代表着一种境界,真的是一种在外表看来可能是很柔弱的,但是实际上在内心是很坚定的。
  张其成:你这个说的非常好。所以《老子》又给我们做了一个比喻,除了婴儿之外,在大自然当中什么东西最柔顺?当然就是水,可是水就是最坚固的,所以《老子》说“天下莫柔弱于水,而攻坚强者莫之能胜”,水的力量是最大的,你看是不是?比如说洪水猛兽,什么东西都挡不住,水可以把石头滴穿,但是石头不能把水斩断,所以水是最柔弱的也是最不可战胜的。所以我们做人、做事也要这样。
  主持人:两个字了。
    行动锻炼上要动,心里就要静
  张其成:对,第三个字是什么?是静,尤其在我们这个社会一定心要静,因为外界都是动的,那怎么来制这个动?你必须要以静制动,所以《老子》讲叫静要静到极点,谁最静?我们说婴儿是安静的,但是婴儿他在静当中他的活力是最强的,所以别看他静下来,好多人就以为我就安静了,我就什么事都不做了,我就休息了,它实际上不是这个意思。所以这个静当中能开大智慧,在我们中国历史上都共同的要讲静,这个也可以用于我们养生,比如说我们现在不是很浮躁吗?这时候怎么办?我们每一天你可以找四个时辰,拿四个时辰,晚上11点到1点,中午11点到1点,上午5点到7点,下午5点到7点,找这四个时辰当中的其中两个时辰,来入静。所以我们中国人讲要睡子午觉,就是子时的时候一定要入睡,那时候是阴阳交接的时候,午时的时候也是阴阳交接的时候,所以晚上的和中午的11点到1点,这两个时辰一定要休息。剩下的那两个时间最好你要练练功,练静功,就静,使自己的心慢慢静下来。
  主持人:如果是我的话,我在这个时间段安排读书,听音乐,是不是会好一些?
  张其成:也很好。所以这是《老子》讲的,他说静为躁君,静可以制燥。
  主持人:也就是静是动的统领者,统治者。
  张其成:对,静可以制服动,我们人都是浮躁的话就让自己静下来,心一定要静。
  主持人:这是静字的解释。
  张其成:这是第三个字了,最后一个字,反。这个反字在《老子》里面讲了很多,比如说反者倒之动,我们今天大家知道有一个词,叫反动,实际上就出于《老子》,什么意思?宇宙万物运动的变化规律就是反,这个反有两个意思,一个就是反对,第二个意思就是返。你看一年当中春夏秋冬,第二年又是春夏秋冬,太阳月亮也是这样,太阳比如说升到中午的时候就走向反面了,都是如此。怎么教我们做人做事,《老子》同样也教我们反向的来做,这点实际上他是特别特别有智慧的。
  如果你是一个企业家的话,你比如说做品牌,你做品牌的话要怎么做?按照老子的话来说,你就要反向来做,不能顺着他做,不能用那个标杆法来做。我可以举一个例子,比如说可口可乐这个品牌非常好,百事可乐怎么做上来的?就是反向做上来的,不能模仿它,只能跟它反向的做。再后来七喜,第三大饮料品牌七喜怎么做上来的?七喜就是针对可口可乐和百事可乐,就用一个如果按《老子》的话来说就是反字,你可口可乐,百事可乐都是含咖啡因的饮料,我这个不是含咖啡因的,他反向的做,都是如此。
  我们其他的普通网友想一想,我们比如说做事情的时候,我就举一个最简单的例子,比如说锻炼,早晨起来锻炼,怎么锻炼?好多人说跑步,剧烈的跑步,这个你要看是对什么人,按照老子的话说很简单,如果你都是安静的,你的工作性质是稳定的,是沉浸的,你坐的多,比如坐办公室的,你就要动,要反着,要运动。
主持人:对,现在很多白领都缺乏运动,所以身体出现很多问题。
  张其成:对,他的工作性质是静的,但是他的心态是躁的,所以我们就要反向来做,怎么反向做?你在行动锻炼上你要动,但是心里上面就要静,这就是《老子》的智慧。
     老子哲学最适合当代人
   主持人:所以这个静更多的可能是指内心,不是那么强调行为,而主要强调你的心态。
  张其成:对,静主要是心要静,然后做法上要反向的做,表现形式上要柔,外面要柔,实际这个柔不是说里面不刚了,柔中有刚。就是说把你的刚强蕴含在你的柔弱当中,也就是说外在要柔弱,内在要刚强,所以水就是《老子》那个道的化身。《老子》说的不是那么很玄妙的,他就说的非常实在,我们要向大自然学习,要向水学习,我们要向我们的婴儿学习,从这个当中悟出这个道理,你要是知道了,那才叫真正的知道。
  主持人:我觉得现在我们对《老子》可能有这么多误会,觉得很玄妙,可能是因为我们对老子不太了解。特别是我看到这本书《大道之门》的时候,其实现在可能研究《论语》,研究儒家的作品太多了,特别是现在,但是研究《老子》的好像真的很少,我看到您这本书的时候,我特别想知道您这本书和别的书有什么不一样的地方,您是从什么角度阐述《老子》的?
  张其成:这个书我在写的时候主要是两种写法,一种就是解释,对它的原意进行解释,这个解释一定要准确,要符合老子本来的面貌。
  主持人:所以我想了解老子的思想精髓的话,从书里面可能是一个比较好的了解过程,因为文言文可能我也不太懂。
  张其成:对,所以对文言文你要知道它那个古代的文字,它是什么意思,这个千万不要搞错了,这是第一步。好在我学的就是古文字学,所以基本上在解释的时候就不让它出文字上的错误;第二个,最重要的,我是把我几十年来对老子的感悟写在里面了,当然我的悟的内容应该说远远超过了《老子》的原文,这是我本人的一些体会,但这些体会不一定大家都赞同,我相信有很多人不会赞同,但是这个没有关系,你从《老子》的原文当中自己可以去悟,也可能我只是给你做一个桥梁,或者批判的一个对象,然后你从中发现了更好的东西,对你人生更有用的东西。我非常期待大家还能跟我一起交流。

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 楼主| 发表于 2008-3-28 15:58 | 显示全部楼层
精彩语录:    我们可能都不是哲学家,我们也可能没有那么大的愿望去当一个哲学家,但是我们要做好我们这一生,要走好我们这一生,我们这一生的过程就是一个道的过程。
    道不是俗眼能看到的
  主持人:我们跟网友互动一下。
  网友:老师,我觉得道是形而上学的规律,不是一般的俗眼能看到的。
  网友:《老子》理想中的政治是极端放任的行为。
  主持人:老师,您听了这两位网友的观点您会有什么样的想法?
  张其成:头一个说道是形而上学的规律,这个说的非常好,不是一般俗眼能看到的,包括我也没看到,大家都在看。实际关于道究竟是什么?这个学术界争论非常多,一般来说这个道是什么呢?是讲万是万物的本质,这个本质就是形而上的,还有说是万是万物的共同的规律,我的基本观点,这两者实际上是一回事,它的本质老子说就是无,就是空的,它的运动变化的规律也展现了这个意思。所以我们很多都是被表象所有掩盖了。
  但是我们千万要注意,这些形而上的东西它是含在行而下之中的,就是我们做人做事,这个里面都体现了道的精神。我们可能都不是哲学家,我们也可能没有那么大的愿望去当一个哲学家,但是我们要做好我们这一生,要走好我们这一生,我们这一生的过程就是一个道的过程。
    《老子》中蕴藏的高层管理学
  主持人:那这位朋友说《老子》眼中的政治是极端放任,他说的这个有道理吗?
  张其成:《老子》的政治叫无为,不叫无端放任,这个无为是什么境界?一句话就说明白了,大家都按照这个道来做了,这就是有序化,它不是无序的,恰好它是最有序化的。所以《老子》给我们当领导的,尤其是当一个国家的最高领导的人,老子给我们分四个层面,第一个层面,他说叫太上不知有知,就是境界最高的领导下面的人都不知道有你这个人,一问你们董事长是谁?下面人说不知道,这是最高的领导,但是这个企业照样在那里运转,而且非常好的运转,这是第一等。
  第二等叫其次亲而誉之,就是下面的人都赞美你,亲近你。
  第三等其次畏之,就是大家都怕你,就是你管理的太严了,硬性化管理。
  最后一等,第四等叫其次侮之,就是大家都骂你这个领导,当然是做的最不成功的。这里第一等的领导就是一个政治清明的,大家都按照道来做了,所以是一个最有序化的也是一个理想的境界,但这个境界会不会达到呢?我相信只要大家去努力,大家多这么来做了,那就可以了。
  主持人:所以一开始老师您说《老子》是写给君王,或者管理者的一本书,我当时还有点不理解,但是听了您回答这位网友的提问,我马上明白了为什么您会这样说。您在书里这样说,读《老子》能改变我们的人生态度和思维方式,为什么?我有点迷惑。
    《老子》揭示婴儿的四大秘密
  张其成:实际上《老子》教我们是另外一种思维方式,因为我们平常基本上都可以称为是正向的思维,《老子》告诉我们要反向思维,经常反着来做,我刚才讲四个字里面已经讲到了最后一个字。这样就改变了我们这种思维方式。这样吧,我给大家举一个例子,就是老子发现我们婴儿的四大秘密,我想从婴儿当中大家肯定能获得一种快乐、从容、淡定。
  第一大秘密就是他握住拳头来,他筋骨那么柔弱,可是他那么有劲,一般人还掰不开他的手,这是一个秘密。
  第二个秘密,老子发现凶狠的野兽他是不吃婴儿的,大家好不好理解?比如很小的婴儿被一群狼看到了,这个狼会收养起来,喂他,这是第二个秘密。
  第三个秘密,老子还发现男孩子他是不知道男女交合的,但是他那个小生殖器经常勃起,这是什么原因呢?老子解释了,就是精气充足的一种表现。
  第四个秘密,他说婴儿终日嚎而不哑,整天在哭但是嗓子不哑,这是为什么?
  主持人:这个我知道,不知道对不对,我是从播音的角度说,因为婴儿很懂得发声(笑)
  张其成:太聪明了,老子解释说这个发声怎么会发声?三个丹田要综合起来,要非常调和。这件事情就被世界歌王帕瓦罗蒂,对他的教育非常大,帕瓦罗蒂有一天怀疑自己要失声了,他在一个旅馆里面听到隔壁一个婴儿在哭,哭了好几个小时没事,嗓子没哑,所以他就学会了一种发声方法,然后你看他到去世的时候嗓子也没哑。这就是教我们向婴儿学习,学习他的柔顺,学习他的专注,学习他的沉浸,学习他那个和,就是各种行为调和,和谐。所以从这个当中我们会获取智慧。
    《老子》中的养生之道
  主持人:今天我们这个访谈也接近尾声了,最后请老师谈谈《老子》中的养生之道,您能给我们概括地说吗?
  张其成:好,《老子》养生之道主要表现在,如果概括一下是三个方面,第一个方面是要养神,神这是最重要的,第二个方面是养气,第三个方面是养精,也就是精气神。
  主持人:精气神分别指的是什么呢?如果具体来说,用现代人的词汇来概括的话。
  张其成:这个比较困难,但简单的说,就是人体当中的精是指维持我们人生命活动的最基本的物质;神那就是统领精和气的一种生命的活力;气是介于精和神之间的一种生命的能量,这是简单来说。当然这个定义是有几百种,我们不做解释。
  主持人:我希望以后有机会能请老师专门来谈一次养生,特别是老师您是中医药大学过来的,所以对养生一定特别懂。最后是推荐书的时间,我给网友推荐老师的这本《大道之门》,老师,如果让您推荐书的话,您建议我们读哪本书呢?
  张其成:当然叫王婆卖瓜自卖自夸,还是我的《大道之门》,第一,它的解释非常准确,第二,好多东西是我的琢磨出来的东西,可能会给大家有启发,会开启你自己的本具的大智慧。
  主持人:再次谢谢老师,我们今天的“网上大讲堂”在这里就结束了,谢谢各位网友的收看,再见。
  张其成:谢谢,谢谢大家。

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发表于 2008-3-28 16:42 | 显示全部楼层
:paishou:

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发表于 2008-3-28 17:50 | 显示全部楼层
:D

签到天数: 1 天

连续签到: 1 天

[LV.1]初来乍到

发表于 2008-3-28 22:08 | 显示全部楼层
:D

该用户从未签到

发表于 2008-4-3 21:17 | 显示全部楼层
太消极了

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